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Entretien avec Shlomo Sand autour de l’ouvrage Une brève histoire mondiale de la gauche

Photo Yves Doazan, septembre 2022

Shlomo Sand_entretien marseille 2022 pdf

 

La gauche entre libéralisme politique et tradition ouvrière

 

Sylvie Chiousse

Yves Doazan

 

 

Entretien* réalisé à Marseille, le 9 septembre 2022

Remerciements à Varda Sand et Richard Desserme pour leur accueil et participation.

 

 

La Découverte, coll. « Cahiers libres », 2022, 308p.

[un extrait]

 

Dans son dernier livre paru cette année, l’historien israélien Shlomo Sand, connu pour ses ouvrages sur les mythes fondateurs du sionisme et de la création d’Israël [1], revient sur une histoire qui le constitue depuis le début de ses travaux de recherche à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) à Paris, à savoir celle de la gauche.

Il nous propose Une brève histoire mondiale de la gauche dont il étudie les mouvements, penseurs et concepts – en particulier celui d’égalité – et évoque les diverses évolutions et la dilution de ses dynamiques dans le libéralisme politique… au risque de disparaître – au moins dans la période que nous traversons – si elle n’est pas capable d’offrir de nouvelles perspectives d’avenir. Un livre qui a reçu un véritable écho en Israël, faisant la Une du journal Haaretz notamment, et est passé, paradoxalement, relativement inaperçu en France, à l’exception (dans la presse nationale) d’un article dans L’Humanité.

 

 

Esprit critique. Ce nouveau livre, Une brève histoire mondiale de la gauche, est quelque peu éloigné de la thématique générale qui est la tienne, sur le questionnement des fondements de l’État juif. Comment t’est venue l’idée de ce livre ?

 

Shlomo Sand. Je vais répondre à deux niveaux. Ma spécialité n’est pas Israël, le sionisme et le peuple juif. C’est plutôt la gauche et plus particulièrement la gauche française. J’ai commencé mes études à Paris en préparant une maîtrise sur Jean Jaurès et la question nationale. La directrice de mon mémoire était Madeleine Rebérioux [2]. Je ne parlais pas le français à l’époque et travaillais avec un dictionnaire. Elle ne parlait pas anglais. Je lui parlais en yiddish, elle me répondait en allemand…

Je me suis intéressé dès le début à l’histoire de la gauche, aux problématiques de la gauche d’autant que je m’éloignais de l’activité politique. Je voulais réfléchir sur mon passé et sur la gauche. D’où ce mémoire universitaire.

Ensuite, j’ai débuté une thèse de doctorat de troisième cycle sur Georges Sorel et le marxisme [3], à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), sous la direction de Georges Haupt [4]. J’ai une histoire professionnelle qui repose davantage sur l’histoire de la gauche que sur celle du sionisme.

Pourquoi avoir choisi cette thématique à l’époque ? Pour être franc, je pensais retourner en Israël et savais qu’une thèse sur le sionisme et Israël me serait préjudiciable pour trouver un travail. De manière opportuniste, je préférais faire quelque chose sur la gauche en France, ce qui ne dérangerait personne en Israël. Le titre de cette thèse, choisi avec Georges Haupt, était Georges Sorel et le marxisme. Rencontre et crise. Malheureusement, Georges Haupt est décédé avant la fin de cette thèse. Je l’ai terminée avec Madeleine Rebérioux qui l’a remplacé à l’EHESS. Sur le plan professionnel et historique, je suis plutôt spécialiste de la gauche et non du sionisme.

 

À mes débuts en Israël, j’enseignais l’histoire de la gauche, plus exactement, je me confrontais aux grands échecs historiques de la gauche sans vouloir me détacher de la gauche. Je suis de cette génération de Finkielkraut ou de Bernard-Henri Levy qui, eux, se sont éloignés de cette idéologie et, à leur différence, j’ai commencé à aborder les grandes questions fondatrices de la gauche, l’égalité et le progrès. Je m’intéressais aussi à la fonction des intellectuels : qu’est-ce qu’un intellectuel ? Que représente-t-il dans la société et par rapport à la gauche ? C’est une deuxième étape, j’ai beaucoup abordé cette question dans mes cours et j’ai écrit, plus tard, un livre sur l’intellectuel français [5]. Ce retour sur la gauche, après quinze années d’enseignement sur ces questions, et n’ayant rien publié sur le sujet, n’est pas exceptionnel pour moi.

En revanche, j’ai attendu d’obtenir le plus haut titre universitaire en Israël pour venir à Aix-en-Provence, commencer l’écriture de Comment le peuple juif fut inventé publié en 2008. Je savais qu’alors, on ne pouvait plus porter atteinte à ma fonction en Israël. J’ai été surpris de l’engouement provoqué par ce livre car il a été traduit en 23 langues. Ensuite, j’ai publié Comment la terre d’Israël fut inventée (Paris, Flammarion, 2012), écrit à Marseille, puis Comment j’ai cessé d’être juif (Paris, Flammarion, 2013). C’est ainsi que j’ai été connu comme le diable de l’histoire du sionisme !

 

Esprit critique. Tu disais, il y a plus de dix ans déjà, que tu n’avais rien écrit de plus sur ce sujet que Raymond Aron avant toi…

 

Shlomo Sand. Tout à fait ! Dans les niveaux de savoirs, on avance par une organisation différente des idées, des données. Je ne crois pas qu’on découvre de nouvelles choses mais on organise différemment les rapports, rapports de force, rapports d’attirance… et on met en question certains concepts de base. C’est comme cela que la recherche progresse.

 

Esprit critique. On a aimé dans le livre le fait que tu expliques, dès le début, d’où tu parles, c’est-à-dire que tu évoques un fait personnel. Tu commences l’ouvrage par « Je suis né à gauche » …

 

Shlomo Sand. Je ne peux pas cacher que je viens de quelque part, que j’ai été élevé dans les Jeunesses communistes. Mais la chose importante que je ne peux pas oublier c’est que chaque semaine ou toutes les deux semaines, un Palestinien meurt dans la construction des immeubles, un ouvrier palestinien tombe des échafaudages… Il n’y a pas le minimum de sécurité pour eux. C’est la raison pour laquelle je vais mourir à gauche !

 

Esprit critique. D’où tu parles… c’est une posture que tu adoptes dans tous tes livres et qui est assez peu commune dans la recherche pour la relever. C’est une vraie question par rapport aux chercheurs en sciences sociales. On le voit peu chez les sociologues, pas du tout chez les économistes par exemple… Tu livres chaque fois une partie de toi-même.

 

Shlomo Sand. Je le fais tout le temps. Dans Comment la terre d’Israël fut inventée ?, je débute par la guerre des Six Jours, en 1967, lorsque je suis jeune soldat dans l’armée d’Israël et que nous arrivons pour conquérir le territoire de la Jordanie. Je suis ami avec Mahmoud Darwich [6]. Comment pourrais-je me défaire de cette histoire ? J’ai tiré sur des gens. Ce n’est pas facile, c’est absurde même !

 

Esprit critique. Pourquoi, dans cette histoire mondiale de la gauche, évoquer aussi peu la gauche israélienne et ses évolutions, voire son recul depuis de nombreuses années ?

 

Shlomo Sand. Je voudrais me libérer de l’idée qu’Israël est le centre du monde ! La base de la gauche sioniste ne repose pas sur la conflictualité sociale. L’idée est socialisante avec le kibboutz. Mais le kibboutz a surtout servi à la colonisation de la terre. Jamais le mouvement de gauche n’a intégré d’Arabes dans le kibboutz. En 1967, le mouvement des kibboutz a terminé sa tâche. L’État pouvait s’occuper de la terre et pas le mouvement coopératif.

Je n’ai jamais été sioniste. Parfois, j’ai été antisioniste, parfois a-sioniste, cela dépend. Vous le verrez dans le prochain livre intitulé, provisoirement, Israël : État binational ou apartheid, à travers des figures qui toutes étaient contre un État juif (Hannah Arendt, etc.). J’ai réalisé une fresque historique des opinions des personnalités importantes par rapport à Israël : la plupart étaient des sionistes de gauche mais pas tous. En revanche, tous étaient pour un État binational, même Ernest Laharanne, considéré comme le fondateur du sionisme spirituel.

Nous ne sommes pas dans une situation d’apartheid mais on est proche de l’apartheid et parfois pire que l’apartheid. Parce que dans l’apartheid sud-africain, il y avait quelques droits accordés aux Noirs. Dans les territoires occupés, il y a un État colonial, comme la France en Algérie. Les citoyens français en Algérie à l’époque de Dreyfus par exemple disposaient des droits civiques et dans la même rue, il y avait des musulmans qui ne disposaient d’aucun droit. Ça a duré 150 ans chez vous ! Le problème est qu’Israël est supporté par la France, les États-Unis et ne fait l’objet d’aucune sanction.

À 40 kms de Tel Aviv, il y a des gens qui n’ont aucun droit civique et il y a aussi des routes séparées pour les juifs et les Palestiniens. Tu peux entrer dans les territoires et construire une maison et affirmer que c’est la continuité de la terre d’Israël ! C’est accepté par des libéraux, des gens de gauche, tout l’Occident, en fait. Chaque jour, il y a des Palestiniens assassinés, des jeunes notamment. Pourquoi un tel soutien d’Israël par les États-Unis ?

 

Esprit critique. C’est la finance qui mène le monde…

 

Shlomo Sand. … On parle aussi d’une forme de « nostalgie de western », de conquête de l’Ouest, les territoires occupés apparaissent un peu comme les indiens ! … Les soutiens américain et européen à Israël reposent, en Europe d’une part, sur la mémoire de la Shoah et l’islamophobie ; aux États-Unis, sur les évangélistes qui, pour la plupart, se définissent comme sionistes chrétiens, mais aussi sur les puissants lobbies sionistes.

Si Israël était Tel Aviv, on aurait les moyens de faire un État bi-national. Tel Aviv est une ville exceptionnelle, libérale, laïque. Lors d’une fête-anniversaire de Tel Aviv, j’ai été élu parmi les cinquante personnes les plus appréciées de la ville, alors que je suis perçu comme le diable dans le reste d’Israël !!

Photo Yves Doazan, septembre 2022

 

Esprit critique. Il y a quand même dans cet ouvrage une réelle ambition à vouloir traiter d’une histoire « mondiale » de la gauche. Cela demande d’accumuler une documentation impressionnante. Comment, à partir de là, parvient-on à organiser suffisamment le propos et trier pour arriver à un ouvrage clair et concis ?

 

Shlomo Sand. Ça demande de la discipline dans l’écriture. J’ai attendu quinze ans pour me mettre à cet ouvrage. Je m’intéressais pendant ce temps au sionisme, aux juifs, aux intellectuels et aussi au cinéma. J’ai publié un livre sur Histoire et cinéma (Le XXe siècle à l’écran, Seuil, 2004) qui a été traduit en français mais que personne n’a lu… à part Jean-Luc Godard et Tzvetan Todorov. Ils sont devenus des amis grâce à ce livre sur le cinéma.

Pendant la période du covid, l’ambiance était terrible en Israël et partout dans le monde. Simultanément, on assistait à de plus en plus de défaites de la gauche. En Israël, la gauche sioniste poursuivait son reflux. Je voulais m’arrêter sur ces questions concernant la gauche, en rapport plus étroit avec l’histoire de ma vie que le sionisme.

 

Oser écrire un livre sur la gauche mondiale est très prétentieux, je le savais. J’arrive à 73 ans, j’ai le droit d’oser ! J’ai beaucoup réfléchi avant de me lancer dans l’aventure. Écrire sur la gauche française, Julliard l’avait déjà fait. Écrire sur la gauche israélienne me semblait réducteur. Il me fallait saisir cette opportunité d’autant que, dans les rêves de la gauche, comme dans d’autres rêves – et j’utiliserai le terme de mythe, que j’ai hérité de Sorel [7], et non le terme d’utopie – il y a des choses qui ne vont pas. Alors, pourquoi ne pas écrire sur la gauche mondiale même si je me questionnais sur ma légitimité à le faire.

Mais ce livre en cache un autre, en vérité. Il masque une certaine vision que j’ai toujours eue de la gauche et que je n’ai pas osé dévoiler depuis mon travail sur Sorel. Je suis tombé sur quelqu’un de bizarre avec cet homme et pourtant il y avait des raisons qui me poussaient vers lui. C’est Haupt qui m’a dit « il y a des lettres de Sorel avec les marxistes italiens, c’est toi qui peux les étudier ». Je lui ai dit que, parlant à peine le français, je ne parlais pas non plus l’italien. Il m’a répondu que lui aussi parlait à peine français et, malgré cela, il avait publié des écrits sur la France.

Sorel est le point de départ de ce livre. Il est l’un des cas rares d’intellectuels dans l’histoire de la gauche et du socialisme – c’est pour cette raison que je dis que ce livre en cache un autre – passé directement du conservatisme au marxisme (un peu à l’inverse d’un Doriot !) sans avoir vécu un processus de démocratisation. Pour mieux le définir, c’est un libéral conservateur qui devient marxiste, marxiste hétérodoxe.

Dans les années 1970, Gramsci est traduit en français. Il dit de Sorel qu’il est un penseur marxiste intéressant. Comment Gramsci a-t-il pu écrire une chose pareille quand tout le monde parle de Sorel comme d’un fasciste ? À la suite de Gramsci, j’ai eu envie de m’intéresser à Sorel au-delà des bavardages de gauche comme de droite. C’est un penseur qui dérange parce qu’il ne passe pas par une phase démocratique.

Pour revenir à l’idée de mon livre et sur ce fait qu’il en cache un autre, il faut s’attarder sur l’un des grands thèmes, voire le principal concept de l’histoire politique : le terme de démocratie – qui n’est pas clair. Et d’autres concepts qui dirigent le monde politique ne le sont pas non plus, le mot libéralisme, par exemple.

Comment Sartre, un homme très intelligent, pouvait-il parler en faveur des démocraties populaires des pays de l’Est après 1945 ? Comment pouvait-il rendre visite à Castro, où il est allé avec Simone de Beauvoir, en 1959, et parler de grand progrès démocratique à propos de Cuba ? Je m’interrogeais sur l’usage de ce terme par de grands intellectuels. Et pourquoi la Chine a pour intitulé exact « La République populaire de Chine ». Et, jusqu’à ce jour, la Corée du Nord est une démocratie, le Congo porte le nom de « République démocratique du Congo » …

Comme je ne voulais pas écrire un lexique politique, j’ai traduit ces questions en tant qu’historien parce que je ne suis ni sociologue ni politologue. Je voulais aborder, de mon point de vue d’historien, les rapports entre démocratie, gauche, égalité, etc. Je savais que ces thématiques seraient difficiles pour les Français mais je les cachais un peu afin qu’elles soient « digérables ». D’ailleurs, le livre est en cours de traduction en anglais, en espagnol et en portugais [8]. Pour les anglophones, ces concepts seront plus clairs pour beaucoup.

 

Esprit critique. C’est la raison pour laquelle il nous semblait important de revenir dans cet entretien sur un certain nombre de concepts qui évoluent selon les périodes, leur utilisation dans l’Histoire ou les pays.

 

Shlomo Sand. Il me fallait effectivement revenir sur les concepts de base : l’égalité, la liberté, la fraternité. Je suis vite arrivé à la conclusion que si l’un de ces concepts collait le mieux à l’idée de la gauche, dans l’Histoire, c’est l’égalité, et non la liberté ou la fraternité. La fraternité est une longue tradition issue de la religion. La liberté est évoquée depuis Spartacus jusqu’à aujourd’hui. Mais on ne parlait pas d’égalité. De nombreux théoriciens de la gauche, des marxistes comme Karl Kautsky [9] et d’autres qui ont décrit les principes de l’idéal socialiste et le passé des idées utopiques ont fait référence à Spartacus. Il apparaît comme le héros de la lutte pour l’égalité mais, en tant qu’historien, j’ai découvert très vite que les esclaves qui se révoltaient à l’époque voulaient en fait devenir les maîtres de l’esclavage.

Faire une sorte de synthèse entre Marx et Tocqueville est rare. Seul un type bizarre comme Sorel pouvait s’y risquer. À la fin du XIXe siècle, Tocqueville n’était quasiment pas cité en France. Il était très marginal. Sorel l’a sorti de cette marginalité. Et l’idée selon laquelle la gauche apporte cette notion d’égalité est nouvelle et c’est ce qui constitue le cœur de la gauche. Égalité politique, égalité socio-économique et d’autres égalités après…

 

Esprit critique. Égalité et non équité ?

 

Shlomo Sand. Tocqueville, bien que conservateur, a dit quelque chose de très intelligent : dès que le monde commence à bouger dans le sens d’un début d’égalité, la demande d’égalité s’agrandit. Dès que le capitalisme a fait bouger les classes sociales et cela est à mettre en rapport avec l’épidémie de peste noire au XIVe siècle qui a bouleversé la société, dès qu’on commence à entrevoir cette idée d’égalité, cela ouvre l’imaginaire d’égalité. Un paysan qui peut se déplacer après la peste noire, gagner plus d’argent, cela fait naître un mouvement, un déplacement qui incite à regarder l’autre. Regarder l’autre et ne pas être son égal est contre la modernité. Tocqueville a compris que les changements socio-économiques profonds à la fin du féodalisme font naître le désir, le besoin d’égalité. Je ne veux pas faire de Tocqueville un nouveau Marx mais Sorel a bien compris cela et lui a emprunté cette idée. Et je m’inscris dans cette tradition marginale dans l’histoire de la gauche. L’égalité est propre au modernisme.

Elle n’apparaît pas en France d’ailleurs mais en Angleterre. La première expression politique d’exigence d’égalité apparaît dans la révolution anglaise et non dans la révolution française, avant même que l’on ne parle de notions de gauche ou de droite. C’est cela aussi qui ne plaît pas à beaucoup de Français.

 

Esprit critique. Tu situes effectivement le premier mouvement politique de gauche avec les Levellers [10] au XVIIe siècle, même si la question des enclosures est antérieure et remonte au XIIe siècle. Cela me fait penser à Marx qui situe la naissance du capitalisme avec le mouvement des Levellers.

 

Shlomo Sand. Oui ! les Levellers et les Diggers [11]. Marx, qui a vécu en Angleterre, a compris que le premier chapitre de la cristallisation de certaines couches sociales vers une vision politique égalitaire est lancé par les Levellers dont le mouvement porte en lui l’idée d’égalité politique. Pas sociale mais politique. On trouve cette idée d’égalité en marge du christianisme. La vision d’égalité politique apparaît pour la première fois dans la révolution anglaise. La gauche au point de vue lexique naît en France, mais d’un point de vue historique et politique, cela vient d’Angleterre.

 

Esprit critique. C’est quoi au juste l’égalité politique ?

 

Shlomo Sand. C’est la grande révolution de la modernité, à savoir que l’idée d’un souverain étatique ou religieux est terminée. C’est le peuple qui doit être souverain. Il faut que chacun puisse en décider.

 

Esprit critique. Un homme, une voix.

 

Shlomo Sand. Cette idée, effectivement, naît en Angleterre et non en France. Cette idée est le cœur d’un mouvement qui se poursuit jusqu’à aujourd’hui. Un homme, une voix. Mais pas « une femme, une voix » …

 

Esprit critique. Silvia Federici, dans son livre Caliban et la sorcière [12], souligne l’importance de la place des femmes dans le mouvement des Levellers, sans en faire un mouvement féministe, comme tu le fais aussi dans Une brève histoire mondiale de la gauche.

 

Shlomo Sand. Je dis que les femmes participent mais n’ont jamais le droit de voter. L’expression « Un homme, une voix » concerne exclusivement les hommes, mais l’arrivée des femmes dans la révolution anglaise est incroyable : elles organisent des réunions, des assemblées. Elles ne sont pas encore féministes mais actives dès le début de cette modernité qu’est la notion d’égalité. Lors de ce mouvement des Levellers, certains comprennent qu’on ne peut pas avoir d’égalité politique sans égalité sociale, ce seront les Diggers.

 

Esprit critique. Qu’est-ce qui différencie les Diggers des Levellers ? Au fond, tu sembles marquer une distinction qui pourrait être comprise comme ce qui différencie la gauche de l’extrême-gauche.

 

Shlomo Sand. Tout à fait ! Je dis que les Diggers – en considérant que c’est un anachronisme de les nommer d’extrême-gauche ! –, ont compris qu’il y a un rapport avec la propriété et une hiérarchie socio-économique. Ils comprennent qu’on ne peut avoir une égalité politique s’il existe des écarts sociaux trop importants. C’est pour cela que je les appelle des « gauchistes » entre guillemets.

On trouve le même phénomène dans la révolution française. Dès Robespierre jusqu’à Babeuf, on trouve l’idée selon laquelle la soif d’égalité politique aboutit à la pensée de la nécessité de la réduction des inégalités sociales et économiques. Ces idées trouveront dans la révolution française une traduction philosophique. Mais je n’oublie pas que – dans ce qui amène la révolution en France, les idées de liberté et de fraternité –, ceux qui vont être à l’origine de la révolution française ne sont pas égalitaristes en termes d’expression politique.

Jusqu’à Robespierre, le droit de vote dépend de ce que l’on peut donner à l’État. Les libéraux, Benjamin Constant et d’autres, n’étaient pas pour l’égalité politique, ils n’étaient pas des démocrates. Ainsi, ceux que l’on croit parfois être des démocrates ne l’étaient pas. Viennent ensuite les « assassins » qui étaient, eux, pourtant des démocrates. Robespierre, Marat comprennent que chaque citoyen, chaque homme a le droit de participer à la souveraineté.

Les révolutionnaires anglais ne connaissaient pas les idées de Rousseau ! Les Français oui, et pouvaient donner plus de consistance à l’idée d’égalité. Ce n’est pas Rousseau qui a fait naître l’égalité mais ils se sont tournés vers Rousseau, tout comme moi je me suis tourné vers Sorel ; on se tourne toujours vers quelque chose ou quelqu’un pour développer des idées nouvelles. 

 

Esprit critique. En quoi y a-t-il une énigme Rousseau ?

 

Shlomo Sand. Le grand problème de la gauche jusqu’à ce jour, on le voit en ce moment avec l’élection pour la nouvelle constitution au Chili (voir encadré 1), c’est le rapport entre la démocratie et le libéralisme. Je parle du libéralisme politique et n’utilise ce terme que dans ce sens. La gauche parle depuis une quinzaine d’années de libéralisme dans le sens économique, moi je nomme cela le capitalisme.

Rousseau était le premier penseur de la démocratie moderne [13]. Il était aussi le premier penseur antilibéral. En quoi est-il antilibéral ? La volonté générale ne peut avoir de cassure, c’est-à-dire de diversité ; c’est l’antithèse du pluralisme politique. Il a compris ce que veut dire être démocrate ; il a compris, avant la révolution française, ce qu’était la souveraineté du peuple. Il a compris l’égalité politique et va même jusqu’à aborder l’égalité sociale. Il est, profondément, le père de la démocratie moderne anti-libérale. Les pratiques libérales dont Rousseau a horreur, naissent en Angleterre.

Beaucoup de discussions politiques ou philosophiques sur les thématiques de gauche et de démocratie, beaucoup de discours sur la démocratie sont, à mon avis, pervers et maladroits. C’est très bizarre pour moi de l’observer chez des gens aussi brillants que Sartre ou Foucault. En général, parler de démocratie, à gauche comme à droite, inclut la dimension de pluralisme politique. Rousseau traite mal le pluralisme politique. C’est intéressant ; dans notre langage quotidien, on dit des pays de l’Ouest européen que ce sont des pays démocratiques. En revanche, lorsqu’il s’agit de la Russie et de la Chine, on ne parle plus de démocratie alors que ces pays se définissent comme démocratiques. Alors, de quoi parle-t-on quand on dit « démocratie » ?

C’est pour moi le cœur du livre. La démocratie est associée dans la plupart des esprits au pluralisme politique. Chez Robespierre, chez Babeuf, et chez Rousseau, ce n’est pas le cas.

Le libéralisme politique n’est pas le fruit d’un conflit entre des classes populaires et le régime mais de conflits historiques liés à la naissance de nouvelles classes, classe moyenne, bourgeoisie qui se tournent contre l’aristocratie et contre l’absolutisme. Limiter l’absolutisme, affaiblir l’aristocratie, la nouvelle classe bourgeoise apporte l’idée de pluralisme politique et de séparation des pouvoirs. Ces deux idées ne sont pas de gauche ! Elles appartiennent à ce que je nomme, à défaut d’autre terme, le libéralisme. Une grande partie de la classe bourgeoise porte ces idées en même temps que la lutte contre l’absolutisme et contre l’aristocratie.

La séparation des pouvoirs par exemple n’est pas une idée démocratique de la gauche. Pour preuve que ces idées ne sont pas de gauche, il y a des débats au cours de la IIe Internationale et cela apparaît clairement avec la révolution bolchevique. Ce régime nouveau veut abolir les classes. Il y a une solidarité juste qui se développe avec cette révolution. Au début, elle hésite mais très vite élimine le pluralisme politique. Lénine, au moment de la guerre civile, décide que les représentants politiques seront issus d’un seul mouvement, d’un seul parti. Il a écrit un livre fantastique en 1917, avant la révolution, LÉtat et la révolution [14], où il apparaît presque comme un anarchiste et, soudain, il abolit la séparation des pouvoirs, la réduit au minimum et met fin au pluralisme politique.

Comment de grands écrivains français, anglais tels que Beatrice Webb [15] et son mari, jusqu’à Bernard Shaw, vont-ils soutenir le régime stalinien et non seulement léniniste ? Comment les gens de gauche, de grands intellectuels – pour ne pas parler de mouvement –, cautionnent un régime qui, par nature, est anti-pluraliste ?

 

Esprit critique. Et pourtant le libéralisme politique et la séparation des pouvoirs jouent un rôle important dans l’histoire de la gauche !

 

Shlomo Sand. Le problème est celui-ci, la gauche qui combat au sein d’États libéraux s’adapte quelque peu. Si tu prends les partis socialistes jusqu’en 1914, si on lit Jaurès attentivement, on peut se demander comment il aurait conduit une révolution. Alors qu’il n’est pas contre le pluralisme politique, il admire Robespierre et Babeuf. Aujourd’hui, on le considère sous l’angle de l’affaire Dreyfus, socialiste, pluraliste. Ce n’est pas exact. La gauche au sein des démocraties libérales s’adapte en partie au libéralisme mais n’en fait pas son drapeau alors que c’est le drapeau des partis libéraux bourgeois. La gauche, le parti socialiste, le parti travailliste en Angleterre, le parti social-démocrate en Allemagne s’adaptent à un certain libéralisme, y compris Marx à ses débuts [16], mais, fondamentalement, il n’y a pas d’intérêt pour le libéralisme politique, ce n’est pas dans la veine de la tradition de gauche, en profondeur.

 

Esprit critique. Au fond, il n’y a pas seulement une gauche mais plusieurs gauches qui vont se retrouver plus ou moins, avoir des points communs qui leur permettent d’avancer (un peu) ensemble, de s’adapter.

 

Shlomo Sand. Il y a toujours plusieurs gauches. Sauf que si l’on regarde l’expansion de la gauche au XXe siècle, le côté démocrate est toujours constant mais l’aspect libéral se réduit, voire disparaît… en Chine, au Vietnam. Il peut y avoir différentes gauches, marxiste-léniniste, ou seulement marxiste. Le libéralisme n’est pas dans la nature de la gauche.

 

Esprit critique. Lorsque tu parles de démocratie, il faut prendre en compte l’ambivalence du terme selon l’usage qui en est fait dans les pays et de l’histoire.

 

Shlomo Sand. Ils sont tous démocrates. Dans quel sens ? Ils pensent que le peuple doit être souverain. Cela unifie toute la gauche.

Sur ce point, je soulève une question, pour ouvrir une brèche : celle de la représentation. La gauche n’a pas posé la question des rapports entre représentés et représentants. Ce n’est pas son affaire. Dans la pensée politique de gauche, il n’y a pas vraiment de réflexion sur les représentés. Peu importe qui est le représentant, il représente le peuple. Jaurès peut représenter la classe ouvrière, il n’a jamais travaillé en usine. Marx non plus. Mais ce n’est pas un problème. Jusqu’à aujourd’hui, on ne pose pas la question entre représentants et représentés. Comment un homme comme Jaurès – je le choisis car j’ai de la sympathie pour lui en raison de son évolution anti-colonialiste (il ne l’a pas toujours été) – ne se pose pas la question de savoir ce qu’il peut représenter. Sur les deux cent cinquante ans passés, on ne se pose pas la question de savoir si un intellectuel par exemple, fils de famille bourgeois, peut représenter le peuple, peut représenter les ouvriers. Même un ouvrier, une fois au pouvoir, cesse d’être un ouvrier dès qu’il devient politicien. Un seul courant y a été sensible et s’est posé la question très tôt, c’est le mouvement anarchiste. De Proudhon jusqu’à Sorel et l’anarcho-syndicalisme, qui présenter et comment vraiment représenter autrui n’a jamais été une préoccupation.

Pour résumer, la gauche s’adapte au libéralisme parce qu’on vit dans une société libérale bourgeoise mais elle n’aborde pas le problème de la représentation parce qu’elle pense, par son histoire, un régime démocratique de représentation, une souveraineté où le peuple n’est qu’un.

 

Je vais prendre un exemple relativement récent. Il a fallu longtemps pour que les femmes comprennent qu’elles ne peuvent pas être représentées par les hommes. Des années ! Il y avait beaucoup de femmes dans les mouvements de gauche, socialistes et cette question de la représentation n’était pas au cœur de la problématique. Je mets exprès l’accent sur cette question et sur le féminisme qui s’est posé la question. Mais dans la révolution française, sauf de rares femmes, tout le monde a cru que les hommes pouvaient représenter les femmes, toutes les femmes une à une.

Qui est le premier penseur à avoir fait état de la question des représentants et des représentés ? C’est Rousseau. Il indiquait qu’un parlement, une chambre de députés, ne pouvaient pas représenter le peuple. C’est le peuple qui doit diriger. Dans le Contrat social [17], c’est clair, l’idéal du kibboutz en quelque sorte. Rousseau a pensé que les petites communautés peuvent faire la politique humaine. C’est le fondement du kibboutz. Sur le plan politique, c’est l’idée de Rousseau.

 

Esprit critique. Mais tu ne développes pas cette question dans le livre.

 

Shlomo Sand. Non, c’est vrai. Il a fallu que je me limite. J’ai donné pendant des années des séminaires sur les idées politiques, sur Rousseau. Vous connaissez Benny Ganz, ministre de la Défense israélien ? J’ai enseigné à l’École militaire pendant un moment à la fin des années quatre-vingt. L’Université m’a envoyé pendant quelques années comme responsable de l’organisation des études des officiers supérieurs. C’était avant l’écriture de Comment le peuple juif fut inventé… ! J’ai demandé à l’université pourquoi on m’envoyait, spécialement moi. On m’a répondu : « vous êtes assez de gauche, vous serez indépendant face aux officiers supérieurs ».

J’ai eu Benny Ganz comme élève et n’en suis pas fier. Quel était le cours ? « Les idées politiques de Rousseau à Tocqueville ». Pour quelle politique ? C’est lui qui a interdit les sept organisations civiques palestiniennes. Parce qu’elles sont civiques et non militaristes, il les a dissoutes. D’aucuns pensent qu’il faut être centriste et que la gauche est finie.

J’accorde plus d’importance à Proudhon et à Marx qu’à Rousseau. Rousseau n’est pas typiquement de gauche en ce sens qu’il n’écrit pas sur l’égalité sociale. Il est un vrai démocrate et antilibéral et pense que le pluralisme affaiblit la souveraineté. Le pluralisme politique n’est pas au cœur de la philosophie de la gauche. Sauf que, dans les démocraties libérales, la gauche accepte le principe libéral et parfois lutte pour le pluralisme politique ; mais dès qu’il y a une révolution, on oublie le pluralisme politique.

 

Esprit critique. Il faudrait parler de la place de l’État dans le champ politique et de l’État dans la pensée de gauche. Il est combattu par les anarchistes et n’a pas de place dans la pensée libérale. Mais on pense aussi à l’État providence dont se réclame une partie de la gauche, notamment française.

 

Shlomo Sand. Avant de parler de l’État providence, je voudrais évoquer un point. La gauche s’adapte, comme une certaine gauche s’est adaptée à l’État stalinien, à l’État maoïste ou encore à l’État providence qui apparaît après la Seconde Guerre mondiale : elle avait le choix de soutenir l’Est ou de s’adapter à un État dit social-démocrate.

Mais avant cela, il faut mentionner la question des nations dans le nationalisme. À partir de la fin du XIXe siècle, le nationalisme accompagne le destin de la gauche y compris dans ses déchirements.

En français, on a un problème avec ce terme qui a une connotation très négative. En anglais, nationalism, c’est seulement un phénomène, ni bon, ni mauvais, de conscience ou une idée nationale qui ne s’accompagne d’aucun jugement, positif ou négatif ; en français, il faudrait parler de conscience nationale, d’idée nationale. D’ailleurs, je voudrais écrire un livre qui s’appellerait Nation et nationalisme, rêve et cauchemar.

Je n’ai pas, jusqu’à présent, traité suffisamment cette question, notamment dans Une brève histoire mondiale de la gauche, mais l’État nation est une victoire à la fois de la bourgeoisie qui a lutté contre l’aristocratie et le cosmopolitisme aristocratique mais aussi un processus de division du travail, de communication, etc. Moi, je suis un élève d’Ernest Gellner [18] et de Benedict Anderson [19], j’ai connu les deux. Mais en France, il y a peu de travaux théoriques sur la question nationale, à l’exception de Gérard Noiriel [20]. Ce dernier est l’un des rares à s’en être approché. Il y a un rapport direct avec la gauche.

Je suis arrivé à cette question avec l’État providence. Après 1945, l’État nation est le gagnant de ce processus qui commence au XIXe siècle. L’idée nationale est victorieuse, en France, en Angleterre, en Allemagne mais aussi dans le tiers-monde. Dans ce futur livre – Nation et nationalisme. Rêve et cauchemar –, je vais aborder cette question des rapports entre la gauche et la nation. J’en parle un peu dans Une brève histoire mondiale de la gauche ; ce n’est pas au centre de ce travail. Mais c’est une question très importante pour l’avenir.

 

Esprit critique. Au fond, cette question de l’État nation introduit la question du mythe, c’est au cœur de ton questionnement sur la création de l’État d’Israël.

 

Shlomo Sand. Je ne voulais pas vous empoisonner avec ce concept. Pour moi, ce terme peut être compris de deux manières l’une étant de droite et la seconde, de gauche. Dans le premier cas, il s’agit d’une représentation idéalisée du passé, voire d’une reconstruction du passé. Dans le second, il s’agit d’un projet pour le futur, prenant appui sur des mobilisations pour le construire, non pas dans une version scientifique comme a pu le penser le marxisme, mais plutôt dans la perspective d’un processus. Sorel soutient la grève générale de la CGT en 1905 sans vraiment croire à un avenir radieux mais il dit que cela vaut la peine de croire, pour lutter. J’utilise le terme mythe dans la continuité de Sorel.

 

À la fin du livre, j’essaie de comprendre la possibilité d’alliance entre libéralisme, écologie et lutte sociale. Trois choses que mes amis au Chili ont essayé de faire en 2019 (voir encadré 1). Donc je m’interroge sur le mythe qui peut unifier des intérêts divers, une vision du monde cohérente pour le futur, sans savoir ce que sera le futur. C’est cela le mythe de la grève générale chez Sorel. Le fascisme utilise le mythe également. Mais en général, on a peur d’utiliser ce terme. Moi, je dis qu’une vision du futur n’est pas scientifique (je ne crois pas d’ailleurs à la science « sociale », c’est une contradiction, même si j’adhère aux travaux sociologiques bien sûr).

Dans la vision du monde à partir du XIXe siècle, le mythe national prend forme et s’affirme. Les raisons en sont diverses, par exemple, les gens lisent et écrivent dans une langue et non dans une autre mais aussi par la contribution de la gauche à la construction nationale. La gauche a davantage contribué à la création d’États nations qu’au socialisme futur. Pourquoi ? J’ai appris cela très tôt dans ma formation d’historien. Le parti social-démocrate allemand à la fin du XIXe siècle est le plus grand parti de gauche en Europe. Il organise la classe ouvrière en syndicat, c’est le parti qui organise le syndicat, ce ne sera pas le cas dans tous les pays. Il crée les clubs d’études d’histoire pour les ouvriers pour leur apprendre à écrire, lire, avoir des connaissances. Il fait cela en langue allemande. Le parti social-démocrate est le moyen d’intégrer la classe ouvrière dans la nation.

 

Esprit critique. Un moyen aussi d’écraser les cultures régionales au profit d’une union nationale ?

 

Shlomo Sand. L’unification est un processus mis en place par l’État bourgeois mais le parti socialiste prend un parti éducatif dans ce système de cristallisation nationale. En France, c’est l’État qui en a la charge, pas un parti. Le parti social-démocrate allemand a mis en place une organisation de base plus structurée et sérieuse qu’en France, avec des écoles du soir pour les ouvriers. En ce sens, il prépare le peuple, les enfants, une classe ouvrière, à aller marcher avec l’uniforme allemand à la guerre de 1914. En quoi ? Lire et écrire, savoir où on est, pas seulement dans son village ou sa ville mais se situer dans un pays, être des enfants de la nation tout entière. C’est l’une des choses auxquelles s’est prêtée parfois la gauche, en sachant, pour une part de ses acteurs au moins, qu’elle se tirait une balle dans le pied. Cette organisation de la classe ouvrière va contribuer à l’organisation des nations. Dans la guerre de 1914-18, il y a des soldats bretons qui ne connaissent pas la langue française et comprennent mal les ordres. On les tue !

 

Esprit critique. Pour l’anecdote, en 1944, le PCF se reconnaissait sous le terme « Front national ». La première édition « légale » du journal La Marseillaise (n°13, 24 août 1944), journal « républicain », se présente comme un « quotidien d’informations du front national » … alors que Front national aujourd’hui est plutôt accolé à l’extrême droite.

 

Shlomo Sand. Tout à fait, un front uni. C’est un sujet en soi que je n’ai pas approfondi, même si je souligne ici l’importance que la gauche a pu avoir dans la création d’États nations. Dans ce que l’on a appelé le tiers-monde, le rapport entre gauche et nationalisme-nation est encore plus important. Il est au cœur de la plus grande révolution du XXe siècle, jusqu’au recul incroyable de la gauche qui laisse place à d’autres formations idéologiques comme l’islam ou en Israël, le nationalisme religieux, ou encore les évangélistes aux USA, dans le christianisme. En Irak, il y avait un parti communiste extrêmement puissant, le seul cas dans le monde arabe où une femme[21] était ministre dans les années 1950. Tout cela a disparu et la symbiose entre gauche et nationalisme, dans un sens qui ne serait pas négatif, s’est décomposée. Et, parce que la lutte anti-coloniale continue, elle est aujourd’hui l’association de l’islam et du nationalisme.

 

Esprit critique. Religions et nationalisme…

 

Shlomo Sand. Oui religions et nationalisme, pas seulement islam… Le même phénomène se retrouve en de multiples endroits ; dans le dernier quart du XXe siècle, on a nouvelle symbiose dans le monde. En Israël, c’est clair, chaque semaine qui passe, la droite nationale religieuse devient plus forte comme ailleurs avec les Hamas, Hezbollah, Daesh, etc. qui pose la question du reflux de la gauche dans nombre de pays d’Orient et d’Extrême-Orient. La gauche a perdu ce poids, ce pouvoir symbiotique. Autrefois, il y avait le front populaire, le front démocratique, les partis du peuple, etc. : ils étaient intellectuellement très actifs, cela a disparu.

 

Esprit critique. On voit bien les affaiblissements de la gauche face au poids religieux. Malraux avait dit « Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas » … Et Warren Buffett, il y a plus de dix ans, déjà, affirmait « La lutte des classes existe, les riches sont en train de la gagner ». C’est un peu le constat que tu fais dans l’avant-dernier chapitre de ton livre.

 

Shlomo Sand. Exactement. Et si on veut résumer un peu la thèse principale du livre : ce qui m’a poussé aussi à écrire ce livre, c’est le constat de faiblesse dans la force des mythes de gauche que cette gauche n’a plus ; positives, négatives, c’étaient des forces. La gauche, dans la diversité de ses formes, a été une force qui a fait bouger le monde et contribué au progrès des conditions économiques, des intérêts socio-économiques de beaucoup de classes en Occident mais aussi hors de l’Occident. Ce phénomène qui apparaît dans le dernier quart du XXe siècle, je peux le synthétiser ainsi : les luttes sociales continuent, les conflictualités sociales continuent, et il est fort probable qu’elles s’amplifient en raison du recul économique et des conflictualités sociales au niveau mondial. Mais de tous ces phénomènes, des révolutions arabes de 2011 aux Gilets jaunes aujourd’hui en passant par la Chine (ne pas oublier 1989, place Tian’anmen), on voit des révoltes qui ne se terminent pas avec un bagage idéologique ou politique.

 

Esprit critique. Dans ton livre, à un moment, tu parles des Gilets jaunes comme d’une jacquerie. J’avoue que cela m’a gêné car cela est réducteur.

 

Shlomo Sand. Je savais que je prenais des risques en écrivant cela ! Mais avant la révolution anglaise, avant le XVIIe siècle, il y a des jacqueries. C’est le premier phénomène de conflit social moderne. Une chose à retenir sur ces jacqueries : ça ne se traduit jamais par un manifeste comme avec les Levellers. Ce sont des révoltes authentiques des paysans en réaction à des inégalités sociales.

 

Esprit critique. Ce n’est pas tant le terme en lui-même, mais justement le fait d’invisibiliser en quelque sorte des formes organisées, des collectifs qui se battent sur les questions du social, du colonialisme…

 

Shlomo Sand. Je parle du XIVe, XVe siècle. C’est un phénomène important ; les jacqueries sont le premier signe de la décomposition de la société féodale, une véritable remise en cause des rapports anciens. Mais ces révoltes, qui parfois sont très violentes, ne se traduisent pas en des mouvements socio-politiques jusqu’aux Levellers. Il peut y avoir eu contact avec un certain christianisme radical mais il n’y a ni création de programme ou de parti politique, ni une vision du monde ou des mythes nouveaux. Cela ne fait naître ni des mythes anciens ni des mythes nouveaux, une autre vision du monde.

 

Esprit critique. Et c’est ce que l’on aurait maintenant avec les Gilets jaunes ?

 

Shlomo Sand. Exactement et c’est pour cette raison que j’ai usé de cet anachronisme en parlant de jacquerie.

Je vais vous raconter une expérience récente. J’étais à Nice, devant une grande manif des Gilets jaunes. D’un côté, je suis heureux (en tant qu’ancien gauchiste !) de constater de la lutte, une ambiance sympathique, au milieu de personnes qui ne sont pas antisémites (!). Beaucoup de drapeaux. Il y a des jeunes, des vieux, une grande simplicité, des conversations qui s’engagent. D’un autre côté, étonnamment, dans ces conversations, j’ai eu le sentiment de beaucoup de « naïveté », dans le sens où je n’ai rien retrouvé des essentiels que les générations précédentes savaient et utilisaient. J’ai apprécié l’idée de résistance à une oppression, mais cela ne fait pas renaître le mythe ancien ni naître un mythe nouveau. C’est en ce sens que je parle de jacquerie.

On le retrouve ailleurs, dans le monde arabe. En Égypte, les luttes ont été dures aussi mais cela n’a pas donné naissance à un courant politique, un parti, des sensibilités, des alliances par exemple. Ni en Algérie, ni en Syrie, ni en Irak.

 

Esprit critique. Est-ce le produit d’une augmentation du prolétariat – tu parles de lumpenproletariat – qui se développerait un peu partout dans le monde dans un rapport de domination extrêmement puissant par les multinationales, par un pouvoir qui n’est plus vraiment politique mais financier.

 

Shlomo Sand. Je ne sais pas bien, c’est encore à interpréter. Il y a des rapports de forces numériques, de la présence massive, mais il manque une vision du monde à défendre. J’ai été dans une manifestation de rue à Tel Aviv d’un demi-million de personnes en 2011, au milieu de milliers de gens qui protestent mais aucun mot sur la domination bourgeoise, le capitalisme. Rien de rien, raison pour laquelle je parle d’une « naïveté » aujourd’hui, que je n’avais pas réfléchie dans les luttes sociales.

 

Esprit critique. Tu fais preuve d’un certain pessimisme pour terminer cette Brève histoire mondiale de la gauche

 

Shlomo Sand. Le capitalisme risque aujourd’hui beaucoup de choses. Il pourrait être responsable d’une nouvelle guerre mondiale et parallèlement les défis, les mythes sont vidés, ceux-là mêmes qui ont pu mener à la social-démocratie, au communisme, au maoïsme, etc. ; les forces mythiques d’une vision du monde futur, de progrès, n’existent plus. C’est pour cela qu’à la fin, je cite Orwell qui a senti cela, cette vision d’un jour où il n’y aura plus cette volonté de changer le monde vers une vision progressiste. Et l’incapacité intellectuelle des masses, plus importante aujourd’hui qu’autrefois, à se projeter vers un progrès, les conduit à une vision pessimiste du monde. Il y a simultanément une grande faiblesse des intellectuels, une faiblesse du regard critique des classes intellectuelles partout dans le monde. Il n’y a pas, pour le meilleur ou pour le pire, de classe intellectuelle qui sert aux mouvements sociaux, qui donne certains bagages idéologiques à ces contestations sociales. Moi je suis pessimiste et eux aussi, les révoltés sont pessimistes. Tout cela doit nous inquiéter. La modernité a toujours eu des visions d’un futur, de progrès ; parfois il y avait des crises, des révoltes mais on remplaçait des progrès spontanés par des progrès de visions du socialisme.

 

Esprit critique. C’était peut-être le rôle des grands partis, des grands syndicats, à une époque de formes organisationnelles structurées, de donner une vision du futur. Il y a sans doute une forme de saturation des grands systèmes : de moins en moins de personnes adhèrent aujourd’hui.

 

Shlomo Sand. Oui, la gauche a cessé de produire cela. Et il n’y a pas de réflexion profonde sur les grandes causes. On voit cela au niveau de nos classes intellectuelles, cette faiblesse de regard critique dont je viens de parler. Ce n’est pas la foule dans la rue qui deviendrait « ignare » ; c’est que l’on n’a pas une classe intellectuelle, une réflexion idéologique qui sert les mouvements sociaux. J’avais écrit il y a quelque temps un ouvrage intitulé La fin de l’intellectuel français (La Découverte, 2016). Les Français étaient pour moi les plus grands, donc c’est le plus tragique ; je considère que la fonction critique de l’intellectuel est terminée, travaillant désormais sur des sujets plus circonscrits, relevant d’une hyperspécialisation et non plus d’une manière englobante promouvant une pensée intellectuelle critique de la société ; cela vaut pour les historiens, les sociologues, etc.

On sait bien que les savoirs critiques, en termes de progrès intellectuels, n’ont jamais été linéaires – c’est le cas avec la Renaissance ou les Lumières – contrairement à ce que le marxisme nous a enseigné. On vit aujourd’hui dans une époque difficile et c’est peut-être aussi pour cela que j’ai contribué ainsi ; il y a une certaine mélancolie en fin d’ouvrage.

Les discours de gauche depuis vingt ans sont contre le libéralisme capitaliste. En somme, il y aurait un bon capitalisme et un capitalisme libéral. Je n’accepte pas cette distinction même s’il existe beaucoup de variantes du capitalisme. Le capitalisme a contribué au progrès matériel, social, mais il contribue aussi à la destruction de notre planète. Je n’arrive pas à comprendre les écologistes qui ne sont pas anticapitalistes. On sait aujourd’hui que la production capitaliste se perpétue sans remise en cause, il suffit de regarder la publicité à la télévision. C’est dans la nature du capitalisme. Faire du profit, toujours plus. À un certain moment, cela a pu changer le monde mais aujourd’hui cela le détruit. Il faut produire moins pour consommer moins. Je ne comprends pas pourquoi le courant écologiste n’est pas né d’une conscience plus affirmée, d’une critique du capitalisme plus forte.

 

Esprit critique. De la même manière, parmi les Gilets jaunes dans les manifestations, dont certains s’affichaient cégétistes… à l’évocation des élections présidentielles, ils indiquaient avoir voté à l’extrême droite. Comment comprendre ces glissements ?

 

Shlomo Sand. Oui, j’en ai pleine conscience. La classe ouvrière en Israël se positionne depuis longtemps déjà à droite et à l’extrême droite, pas seulement les pauvres mais la classe ouvrière.

Il y a plus de 150 ans, la plupart des partis de gauche se concentraient sur la classe ouvrière. La classe ouvrière productive est restée longtemps l’un des grands mythes de la gauche. L’analyse, pas seulement de Marx, car on la retrouve également chez Proudhon et d’autres, selon laquelle la contradiction fondamentale du capitalisme est entre une classe des salariés et le grand capital, est la principale conflictualité qui a nourri la gauche en Occident développé.

On a cru que la classe ouvrière allait posséder les moyens de production. Aujourd’hui, la classe ouvrière diminue numériquement. Pas la pauvreté, mais la classe ouvrière productive. Elle n’a pas disparu mais elle est moins importante dans les pays développés. Ce n’est pas pour autant que les salariés ont diminué ou que les gens sont moins exploités. Aujourd’hui, la classe ouvrière s’est déplacée vers la Chine ou l’Inde. C’est là-bas que l’on produit le plus pour les pays occidentaux. Cela fait progresser le niveau de vie dans ces pays. Je ne suis pas d’accord avec Thomas Piketty [22] qui dit que les inégalités s’agrandissent. C’est vrai en France mais pas dans le monde. Ce n’est pas moi qui l’affirme, ce sont des économistes qui l’ont montré. Il y a plus de monde qui mange à sa faim en Chine et même en Inde. Il n’empêche que dans le monde « riche », la conflictualité de base n’est pas aujourd’hui entre la classe ouvrière et les possédants, c’est un mythe qui doit être enterré, mais elle est entre les salariés, la classe moyenne et le capitalisme.

 

Esprit critique. Comment penser aujourd’hui l’avenir de la gauche ? Il existe en fait des tas de formes d’organisations parfois très locales, localisées, des groupes autonomes, anarchistes, des exemples comme les ZAD (zones à défendre, communautés qui seraient un peu à l’image d’un « kibboutz laïque » ?), constituées de personnes plutôt de gauche, voire d’extrême gauche, plutôt écologistes qui font groupe, vont défier le pouvoir, défier le capitalisme et qui auraient une chance de faire avancer les idées parce qu’ils ont des projets d’un avenir autre.

 

Shlomo Sand. Oui, c’est aussi là où il faut se poser la question. Comment créer un ou des mythes autour de cette nouvelle conflictualité capable de globaliser non seulement l’exploitation mais aussi la destruction de notre planète ? Comment faire une nouvelle synthèse et de cette synthèse créer de nouveaux mythes mobilisateurs ? Je ne suis ni Marx, ni Proudhon, ni Lénine, ni Mao, je ne suis pas capable de produire une synthèse politique mais je la crois nécessaire sur les bases de cette pensée critique écologique pour penser le monde autour de nous, avec un nouveau parapluie mythique de mobilisations. Les salariés de toutes catégories, de revenus différents, doivent créer de nouvelles solidarités mais pour le moment, cela n’a pas lieu.

La création de nouveaux mythes ne se fera pas comme par le passé. Il faudra dépasser les cristallisations et divisions multiples qui s’inscrivent en contradiction avec le modèle de construction de la gauche ancienne, un leader, un programme, etc. Il faudra rassembler cette diversité, créer des coalitions plurielles qui vont créer une synthèse d’une manière différente, libéralisme, anticapitalisme, pluralisme politique. Cette nouvelle synthèse sera peut-être créée aux États-Unis plutôt qu’en France ; les États-Unis étant un cas à part, ils n’ont jamais cristallisé une gauche sociale et pourtant les luttes sociales ont pu être parfois plus violentes qu’en Europe. Est-ce qu’on peut créer quelque chose de nouveau ?

 

Esprit critique. La question de l’égalité peut-elle constituer un mythe fédérateur ?

 

Shlomo Sand. Il faut revenir à l’égalité. Le recul des sensibilités sur cette question de l’égalitarisme est au cœur du problème. Cette égalité qui naît au XVIIe siècle et fait bouger le monde est en recul. C’est clair, partout. Comment créer aujourd’hui cette philosophie selon laquelle il faut se retourner vers celui ou celle qui gagne moins que soi et concevoir que l’avenir dépend aussi de lui ? Entrer dans l’écologie, dans la critique du capitalisme, avec de nouveaux concepts. L’égalité doit être non seulement politique et sociale mais aussi culturelle. Avec une consommation de culture différente aussi. La culture, notamment médiatique, est aujourd’hui concentrée dans les mains des grandes puissances. Le monde est devenu médiatique mais ces moyens sont toujours détenus par les plus forts – l’État et le capital. Et il n’y a pas de mythe de contre-pouvoir.

Les luttes doivent trouver le moyen de ne plus être parcellaires, sporadiques mais de se réunir autour de nouveaux mythes même si les partis politiques ou les formes d’organisation traditionnelles disparaissent. Mais il faut arriver à créer quelque chose de constant et pas seulement spontané et éphémère.

Cette époque est assez dure, ce n’est pas éternel, rien n’est éternel ! mais cela peut mal terminer. Sur ce passage d’une étape à une autre, le « petit Shlomo Sand » que je suis n’a pas de réponse. À la fin de ce livre, je suis mélancolique et pessimiste. Mais je suis un pessimiste qui veut croire en l’avenir.

 

 

 

Encadré 1. La gauche dans les actualités de cette fin 2022, Chili, Brésil, Israël, Italie…

Shlomo Sand. Au Chili, le gouvernement a essayé de combiner, et c’est une première, une nouvelle constitution et une plateforme très à gauche sur le plan socio-économique et très libérale du point de vue politique. Ce qui s’est passé est très différent de la social-démocratie. Mais ça n’a pas marché. Personne n’a encore analysé en profondeur cet échec. N’est-ce pas la différence qui existe historiquement au sujet de la gauche, celle mettant en avant la classe ouvrière et celle privilégiant la pensée libérale (droits de l’homme, droits civiques, droit à l’avortement…) ?

Il y a un certain conservatisme dans le parti de la classe ouvrière qui ne marche pas avec le libéralisme. On voit cela aussi en France. Mais, là-bas, la gauche a gagné et fait pour la première fois sur le plan constitutionnel et juridique une combinaison entre libéralisme à l’américaine et une vision de gauche classique ; et le Chili refuse. C’était une tentative de synthèse entre libéralisme et socialisme. Je suis certain que beaucoup d’ouvriers étaient contre l’avortement. L’aspect religieux a aussi sa place ici. Le texte accordait parallèlement de nouveaux droits aux communautés indigènes. C’était un concept libéral, pluraliste de la société qu’une partie conservatrice de la classe ouvrière et des classes moyennes ne pouvaient pas accepter, probablement. Mais le fait d’avoir tenté cela, c’est fabuleux. Il faut recommencer.

Esprit critique. L’échec ponctuel peut néanmoins être dommageable à d’autres, le Brésil se prépare à des élections difficiles, dans un pays où l’évangélisme a eu un essor fulgurant…

Shlomo Sand. L’évangélisme est terrible. On a aussi derrière Trump l’évangélisme chrétien et le lobby sioniste. C’est un phénomène étendu. En Israël, l’élection amène encore plus fortement un groupe religieux d’extrême droite. Une extrême droite différente de celle de Marine Le Pen, qui ne joue guère sur la religion ; différente aussi d’une Giorgia Meloni en Italie, qui se présente comme chrétienne – une mère, une italienne, une chrétienne. Ce phénomène qui consiste à replacer le christianisme a-t-il un futur ?

 

 

Encadré 2. Quelques mots sur le populisme

Shlomo Sand. Chantal Mouffe [23] et son mari ont écrit un livre sur le populisme. Un article que j’ai écrit sur Sorel il y a longtemps, alors que je n’étais que doctorant, leur est tombé entre les mains et ils me citent lorsque je parle des mythes. Dès le début, je me suis confronté avec le populisme sachant qu’il existe deux routes à ce sujet. Celle de Chantal Mouffe qui s’inspire de la philosophie de Carl Schmitt [24] et celle d’André Gorz. Gorz a écrit, dans les années 1980, Adieux au prolétariat. Il a compris la fin du prolétariat et a pensé très tôt – il est l’un des premiers – la critique entre écologie et anti-capitalisme.

Mouffe a donné une base de développement aux mouvements populistes qu’elle a inspirés. J’ai pensé au début des années 2010, lorsque Mélenchon est intervenu dans le cadre de la campagne présidentielle de 2012, lors d’un meeting sur la plage du Prado, à Marseille, qu’une nouvelle coalition allait naître. En même temps, il supprimait le drapeau rouge pour le remplacer par le drapeau français et l’Internationale par La Marseillaise…

Le problème du populisme n’est pas qu’il mélange les classes, cela m’importe peu car les classes ont changé, on ne peut plus avoir le discours classique de la lutte des classes. Mais qu’est-ce qui peut le remplacer ? Ce ne sont pas les alliances sociales et politiques mélenchoniennes par exemple surtout en matière de représentation. Mélenchon est le dernier qui réfléchit sur les questions de représentation. Peut-être empêche-t-il quelque chose de nouveau. Ce phénomène n’est pas spécifiquement français. On le retrouve en Grèce avec Syrisa ou en Allemagne. Il y a quelque chose de très conservateur dans le populisme ; le populisme de gauche ou de droite ne renouvelle pas les luttes sociales par rapport à la lutte politique.

 

 

 


 

Notes : 

* Les notes de bas de page ne sont pas imputables à Shlomo Sand mais aux auteurs de l’article.

[1] On citera par exemple Comment le peuple juif fut inventé. De la Bible au sionisme (Fayard, 2008, traduit de l’hébreu par Sivan Cohen-Wiesenfeld et Levana Frenk) [voir l’article « Déconstruction d’une histoire mythique. Comment fut inventé le peuple juif », Le Monde diplomatique, août 2008 et une interview dans l’émission Là-bas si j’y suis, diffusée le 17 septembre et le 30 décembre 2008 sur France Inter]. Se reporter aussi à l’ouvrage Comment j’ai cessé d’être juif (Flammarion, 2013).

[2] Historienne (1920-2005), citoyenne et militante, première femme à présider la Ligue des Droits de l’Homme, enseignante à l’École des hautes études en sciences sociales, elle est spécialiste du socialisme français de la fin du XIXe siècle et plus particulièrement, de l’œuvre de Jean Jaurès.

[3] On doit, notamment, à Shlomo Sand un colloque international sur Sorel en 1982 (« Georges Sorel en son temps », ENS, 13-15 mai 1982). Il est également le co-fondateur des Cahiers Georges Sorel (en ligne sur Persée – devenus Mil neuf cent : revue d’histoire intellectuelle).

[4] Historien français (1928-1978) d’origine roumaine, spécialiste du mouvement socialiste international, notamment de l’Internationale ouvrière. Il a notamment publié en 1967, avec Madeleine Rebérioux, La Deuxième internationale et l’Orient, aux éditions Cujas.

[5] Shlomo Sand, La fin de l’intellectuel français ? De Zola à Houellebecq. Paris, La Découverte, 2016, 278 p. Traduit de l’hébreu par Michel Bilis.

[6] Mahmoud Darwich a écrit un poème sur Shlomo Sand, « Le soldat qui rêvait de lys blancs », publié dans La terre nous est étroite et autres poèmes, Gallimard, Poésie, 2000, traduction d’Elias Sanbar (on peut retrouver ce poème dans Le club de Mediapart, Mačko Dràgàn, « En Israël aussi, des soldats rêvent de lys blancs », hommage à Mahmoud Darwich, Association France Palestine 06 et la librairie Les Mots du Monde, juin 2019).

[7] Voici une définition du mythe chez Sorel proposée par Sara Minelli (EHESS, Centre Marc Bloch, Berlin et Université de Kiel) dans l’article « Qu’est-ce qu’un mythe en politique ? » (Trajectoires, n°13, 2020) : « La conception du publiciste français a pourtant bien peu en commun avec celle du romantisme. Loin d’être une expression de la nature ou de contenir le destin d’une race, le mythe sorélien est une construction avec un but précis : conduire les masses à l’action. »

[8] Chez Polity Press, Akal et Livros Zigurate.

[9] Homme politique et théoricien marxiste allemand (1854-1938).

[10] Les niveleurs (ou Levellers, de l’anglais to level qui signifie « niveler » ; mot apparu en 1607 pendant une révolte agraire) étaient un groupe d’hommes qui se réunirent pendant la guerre civile anglaise (1642 – 1651) pour demander des réformes constitutionnelles et une égalité des droits devant la loi. « Leveller » était un mot injurieux trouvé par leurs opposants qui les accusaient de vouloir « niveler » la hiérarchie sociale. (source : Wikipedia).

[11] Membres d’un groupe contemporain des Levellers de John Lilburne, à l’époque de la république d’Angleterre ou Commonwealth (XVIIe s.). Leurs chefs, Gerrard Winstanley et William Everard, proclament leur droit à « bêcher (to dig, d’où vient leur surnom de diggers), à labourer, à planter et à habiter » des terres relevant de la couronne et des « communaux ». (source : Encycloædia Universalis).

[12] Caliban et la sorcière. Femmes, corps et accumulation primitive (2014, Marseille/Genève-Paris, éditions Senonevero/Entremonde). Silvia Federici, née à Parme en 1942, est une universitaire, enseignante et militante, qui s’inscrit dans la tradition du féminisme radical et du féminisme matérialiste. Elle est professeur émérite de l’université Hofstra, à Long Island, dans l’État de New York, où elle enseigne les sciences sociales.

[13] « L’individu sera un parce qu’il ne fera qu’un avec le corps politique. » Extrait de Fabrice Copeau, « Jean-Jacques Rousseau et le libéralisme », Contrepoints, juillet 2011.

[14] Voir V. Lénine, L’État et la Révolution, La Fabrique éditions, Paris, 2012, 238 p. L’ouvrage est disponible à la lecture dans Les Classiques des sciences sociales.

[15] Beatrice Webb (1858-1943) est une économiste, sociologue et militante socialiste britannique.

[16] « Le libéralisme est en effet décisif à double titre chez le jeune Marx. Il l’est d’abord comme stratégie et comme théorie, dans la première élaboration d’une philosophie politique marxienne. Il l’est ensuite dans la distance même que prend Marx entre 1843 et 1844 vis-à-vis du libéralisme lorsqu’il adopte des positions démocrates puis socialistes, dans la mesure où celles-ci se présentent comme une autocritique du libéralisme ». Voir Paulin Clochec, « Le libéralisme de Marx », Actuel Marx, 2014/2 (n°56), 109-123 ; (NDR).

[17] Du contrat social ou Principe du droit politique (1762) [en ligne dans Les Classiques des sciences sociales].

[18] Ernest Gellner (1925-1995) est un anthropologue, sociologue et philosophe britannique d’origine tchèque. Il est connu pour ses travaux sur la modernité et la modernisation, ainsi que par sa défense du rationalisme critique et de l’universalisme des Lumières.

[19] Benedict Anderson (1936-2015) est né à Kunming en Chine et décédé dans la province indonésienne de Java oriental. C’est un historien irlandais connu pour ses travaux sur le nationalisme ainsi que l’histoire et la culture de l’Asie du Sud-Est.

[20] Voir par exemple Qu’est-ce qu’une nation ? (Bayard, 2015).

[21] Il s’agit de Naziha Jawdet Ashgah al-Dulaimi (1923-2007), femme politique communiste et pacifiste irakienne. Pionnière du mouvement féministe irakien, elle est la cofondatrice et la présidente de la Ligue des femmes irakiennes ainsi que la première femme ministre de l’histoire de l’Irak ainsi que du monde arabe, en tant que ministre des Municipalités de 1959 à 1960 puis ministre d’État sans portefeuille en 1960.

[22] Voir notamment Le capital au XXIe siècle (Seuil, 2013) et Une brève histoire de l’égalité (Seuil, 2021).

[23] Philosophe politique belge, s’inscrit dans un courant de pensée post-maxiste. Elle est l’auteur, avec Ernest Laclau de l’ouvrage Hégémonie et stratégie socialiste : Vers une démocratie radicale (éd. Les Solitaires Intempestifs, 2009). Elle est proche de J.-L. Mélenchon en France et du mouvement Podemos, devenu parti politique en Espagne.

[24] Carl Schmitt (1888-1985) est un juriste et philosophe allemand, de confession catholique. Il s’engage dans le parti nazi dès 1933 puis en est écarté en 1936. Il est considéré par certains auteurs comme le juriste officiel du IIIe Reich lors de cette période, du fait des rapprochements que l’on peut faire entre sa doctrine juridique du décisionnisme et l’évolution institutionnelle de l’Allemagne sous le régime nazi. Les controverses liées à sa pensée sont étroitement liées à sa vision absolutiste de la puissance étatique et à son antilibéralisme, contrebalancés par ses engagements envers le national-libéralisme, voire le libéral-conservatisme. (source Wikipedia)


OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
espritcritique (18 novembre 2022). Entretien avec Shlomo Sand autour de l’ouvrage Une brève histoire mondiale de la gauche. Carnet Esprit critique. Consulté le 12 février 2025 à l’adresse https://doi.org/10.58079/oj9k


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